Thermphos ofwel Bedenkelijk Zeeuws Peil

Door Pierre Pieterse – ‘De norm van 0,1 nanogram die landelijk geldt, is leuk voor de handhavers van vergunningen. Dat Thermphos daar overheen gaat, is jammer, maar dat zegt weinig over de gezondheidseffecten.’ Aldus Caesar consultant Joost van Rooij tijdens een door ThermPhos belegde informatieavond naar aanleiding van het ‘dioxine rumoer’ (opgetekend door de PZC). Een tamelijk curieuze opmerking, want een norm is er niet voor niets. Elke norm is in principe de uiterste (boven of onder) grens van wat ‘de maatschappij’ aanvaardbaar acht. Dus even kort door de bocht: wat technisch en/of economisch haalbaar is. Maar kennelijk geldt dat niet voor ThermPhos.

Desgevraagd laat Van Rooij weten dat ‘het er wat ongelukkig staat’. Gevolgd door een uitleg die zich het best laat omschrijven als een synopsis van wat hij die betreffende avond in Nieuwdorp heeft verteld. ‘Wat ik heb verteld tijdens de bijeenkomst op 1 december jongstleden, is dat de emissierichtlijn voor dioxine in rookgassen – 0,1 ng/m3 – een technische richtlijn is, bedoeld voor handhaving en gebaseerd op beschikbare technieken voor rookgasreiniging, bij afvalverbrandingsinstallaties. Relevant voor de risicobeoordeling van omwonenden is de vraag of de uitstoot bij ThermPhos resulteert in overschrijding van de gezondheidskundig onderbouwde norm van 2 pg/kg lichaamsgewicht per dag, de EU-norm opgesteld door Scientific Committee on Food in 2001. Uit de risicobeoordeling die ik heb uitgevoerd, en die mede is gebaseerd op de meest recente RIVM onderzoeken, blijkt dat een overschrijding van de gezondheidskundige norm bij omwonenden niet plaats vindt: niet bij  een dioxineconcentratie van 0,1 ng/m3 in het rookgas, de Nederlandse Emissierichtlijn, niet bij de tijdelijk aan ThermPhos vergunde concentratie, dus 0,4 ng/m3, en zelfs niet bij de gemiddelde concentratie in de rookgassen bij Thermpos van het afgelopen jaar, 1,5 ng/m3. Net zoals in de rest van Nederland, wordt de dioxine blootstelling van de omwonenden voor het overgrote deel bepaald  door de consumptie van zuivel, vlees, vis en olie  en dus niet door de emissie van Thermphos.’

Ter adstructie zegt Van Rooij dat ‘gemiddeld genomen de dioxine blootstelling bij de Nederlandse bevolking ruim onder de gezondheidskundige norm ligt. Dat is 0,9 versus 2 pg/kg lg/dag. Bij overconsumptie van zuivel, vlees, vis kan mogelijk overschrijding plaatsvinden, volgens meest recente schatting van RIVM in 4 van de 100 Nederlanders.’ Bovendien, zo zegt Van Rooij, ‘is ThermPhos er de laatste maanden van 2010 in geslaagd de emissie terug te brengen naar gemiddeld ca. 0,35 ng/m3’. En het bedrijf geeft zelf aan dat aanvullende technische procesmaatregelen die momenteel in voorbereiding zijn, ‘de emissie uiterlijk eind 2014 zullen reduceren tot een niveau dat onder de Nederlandse emissierichtlijn van 0,1 ng/m3 ligt’. Waarvan acte!

En dat brengt Van Rooij tot de volgende conclusie: ‘Een tijdelijke overschrijding van de Nederlandse emissierichtlijn voor dioxine bij ThermPhos resulteert niet of nauwelijks in een toename van het gezondheidsrisico van omwonenden. Dat gezondheidsrisico is laag en wordt, net zoals in de rest van Nederland bepaald door de inname van dioxine via voedsel.’ Uiteraard moet ook ThermPhos voldoen aan de Nederlandse Emissierichtlijn volgens Van Rooij, maar dat is een ander verhaal.

Joost van Rooij: ‘Ophef is overdone’
Een zonder meer uitgebreide toelichting die echter ook weer een aantal vragen oproept, nog even los van cijfers. Bijvoorbeeld of de richtlijn van 0,1 ng/m3 volstrekt willekeurig is, en dat er ook 0,4, of 0,8, of 0,01 had kunnen staan? (‘Nee, niet willekeurig. De richtlijn van 0,1 ng/m3 is gebaseerd op beschikbare technieken om dioxinen in rookgassen van afvalverbrandingsinstallaties terug te brengen’, aldus Van Rooij.) Of het feit dat hoe je het ook wendt of keert dioxine neerslaat en in de voedselketen terecht komt. Van Rooij: ‘Inderdaad, het overgrote deel komt zoals in de rest van Nederland via voeding binnen. Dioxine in Nederlands voedsel is afkomstig van emissies van de afgelopen decennia en volgt een dalende trend: inname via voeding in Nederland is in 2004 gemiddeld bijna drie maal lager dan in 1990/1991.  Verder zal er in geïmporteerd voedsel, afhankelijk van het land van herkomst, ook dioxines zitten. Momenteel wordt in Nederland het meest geëmitteerd door consumenten. Denk aan het stoken vuurtjes, openhaard en allesbranders, gezamenlijk verantwoordelijk voor circa twintig gram per jaar, aldus een schatting uit 2007. De totale dioxine emissie in Nederland was in 2007 circa 25 gram per jaar, in Vlaanderen, in 2008, 45 gram per jaar. Emissies door de industrie in Nederland zijn momenteel relatief beperkt mede als gevolg van succesvolle maatregelen ten aanzien van rookgasreiniging van afvalverbrandingsinstallatie in de jaren ’90. Nota bene: één enkele AVI stootte begin jaren ’90 gemiddeld 38 gram per jaar uit met uitschieters naar 234 gram per jaar (één AVI)! Ter vergelijking: in 2009 stootte ThermPhos circa 6-7 gram uit…’

Kortom, is alle ophef van burgers en sinds kort gemeenten, maar ook provincie en landelijke overheid onnodig? En is sluiting van ThermPhos, in geval blijkt dat de norm van 0,4 niet wordt gehaald, volkomen onterecht? Nog eenmaal Van Rooij: ‘Vanuit het perspectief van de volksgezondheid is alle ophef inderdaad overdone, al begrijp ik de zorgen van omwonenden. Vanuit handhaving kan ik eveneens begrijpen dat Provincie en Inspectie VROM zich focussen op de Nederlandse Emissierichtlijn. Een gedoogvergunning en nauwgezette controle vanuit de Provincie op voortgang van emissiereducerende maatregelen bij ThermPhos lijkt me een gepaste oplossing. En let op: rookgasreiniging bij ThermPhos is een stuk complexer dan bij AVI’s en vergt tijd. Eind 2014 verwacht ThermPhos het goed op orde te hebben en aan de Nederlandse Emissierichtlijn te kunnen voldoen. Sluiting is naar mijn mening inderdaad buitenproportioneel.’

Lucas Reijnders: ‘Schattingen zijn slag in de lucht’
Het zal niemand verbazen dat Lucas Reijnders (hoogleraar milieukunde aan de UvA) hier wat anders tegenaan kijkt. Eerder al dacht hij op basis van de naakte cijfers van doen te hebben met een fabriek in Roemenië. In commentaar op de powerpoint presentatie van Joost van Rooij laat Reijnders het volgende weten. ‘De schattingen die Van Rooij maakt van de extra blootstelling aan dioxines en cadmium van ‘omwonenden’ moeten worden gezien als een slag in de lucht. De enige manier om over de extra blootstelling in Nieuwdorp een redelijke mate van helderheid te krijgen bestaat in metingen, en die ontbreken. Modelberekeningen kunnen niet in dat tekort voorzien. De gangbare modelmatige verspreidingsberekeningen waarmee de hoeveelheden dioxines en cadmium in lucht kunnen worden berekend, zijn gezien het karakter van de uitstoot van de sinterfabriek en van de naaste omgeving van ThermPhos en Nieuwdorp zeer onbetrouwbaar. Modellen waarmee de besmetting van dierlijk en plantaardig voedsel “uit de buurt” kunnen worden berekend zijn eveneens zeer onbetrouwbaar.’

Bovendien zijn de beschouwingen die Van Rooij presenteert over het risico van bepaalde blootstellingen aan dioxines en cadmium niet conform de stand van de wetenschap. Lucas Reijnders: ‘Van Rooij noemt als gezondheidskundige norm voor dioxines een inname van 2 pg per kilogram lichaamsgewicht per dag. Uit wetenschappelijk onderzoek komt echter naar voren dat bij een dergelijke inname meetbare negatieve effecten op opgroeiende kinderen optreden. Tot dat wetenschappelijk onderzoek behoort een serie publicaties over Nederlandse kinderen met een “achtergrond” blootstelling aan dioxinen die inmiddels vele jaren worden gevolgd (zie onder meer G.W. ten Tusscher e.a. Acta Pediatrica 90 (2001) 1292-1298; G.W. ten Tusscher e.a. Environmental Health Perspectives 111 (2003) 1519-1523; M.W. Leijs e.a. Chemosphere 73 (2008) 999-1004). De “achtergrond” blootstelling is de blootstelling buiten sterk door dioxinen belaste gebieden, zoals de naaste omgeving van ThermPhos. In reactie op dergelijk onderzoek stelde de Nederlandse regering aan het eind van de vorige eeuw al vast dat de gezondheidskundige norm voor dioxinen zou moeten worden gehalveerd, tot 1 pg per kilogram lichaamsgewicht per dag. Iets dergelijks geldt voor cadmium. Er zijn sterke aanwijzingen dat de “achtergrond” blootstelling van cadmium zoals die in industrielanden als Nederland bestaat, en welke onder de door Van Rooij genoemde gezondheidskundige norm voor cadmium ligt, bijvoorbeeld een verhoogde kans geeft op nierschade, met name bij oudere vrouwen met suikerziekte ( zie bijvoorbeeld A. Akesson e.a. Environmental Health Perspectives 113 (2005) 1627-1631). Een recent overzichtsartikel over het risico van “achtergrond” blootstelling aan cadmium (J.M. Moulis & F Thévenod Biometals 23 (2010) 763-768) stelt dan ook terecht dat er geen veilige gezondheidskundige norm is voor de blootstelling aan cadmium.’

Johan Vollenbroek: ‘Emissie moet naar nul!’
Johan Vollenbroek (verbonden aan het MOB in Nijmegen) voegt hier nog aan toe ‘dat uit onderzoek eind vorige eeuw is gebleken dat de concentraties van dioxines en furanen in moedermelk in Nederland en België de hoogste ter wereld zijn. Er is toen, we spreken dus ongeveer twintig jaar geleden!, door industrie en afvalverbrandingsinstallaties veel geïnvesteerd om de emissies terug te brengen. De emissie van dioxinen en furanen van Thermphos alleen is meer dan alle afvalverbrandingsinstallaties bij elkaar. Volgens de NER (zie infomil.nl) behoren deze stoffen tot de “extreem risicovolle stoffen” waarvan de emissie in principe naar nul moet.’ Kortom, zo stelt Vollenbroek onomwonden, ‘als Thermphos in Gelderland had gestaan dan was er twintig jaar geleden al aan de bel getrokken en zou de emissie al lang minder dan 0,1 ng/m3 zijn geweest of het bedrijf zou zijn gesloten.’ Om vervolgens fijntjes te concluderen dat het helaas ‘vaker voorkomt dat bedrijven dit soort clowns inhuren die maar wat roepen omdat ze daar kennelijk goed voor worden betaald’.

Advertenties

32 reacties

Opgeslagen onder Maatschappij, Organisatie, Politiek

32 Reacties op “Thermphos ofwel Bedenkelijk Zeeuws Peil

  1. Reactie Joost van Rooij – Caesar Consult:
    Het is opmerkelijk dat hoogleraar Lucas Reijnders op basis van 14 dia’s bedoeld voor voorlichting van omwonenenden en ontdaan van technische achtergrondinformatie over de uitgevoerde schattingen, toegepaste modellen en beschikbare emissiegegevens en meetgegevens, kwalificeert als ‘een slag in de lucht’. Voor alle duidelijkheid, deze schattingen en berekeningen zijn mede gebaseerd op recente onderzoeken naar de uitstoot van Thermphos uitgevoerd door het RIVM en RIKILT, en worden wel degelijk ondersteunt door metingen. Ten aanzien van de normstelling van dioxine vergist dhr. Reijnders zich eveneens. De Nederlandse norm waar hij op doelt dateert van 1996 (Gezondheidsraad, 1996) en is dus geen reactie op de onderzoeken uit begin van deze eeuw. Een zware scientific committee concludeert in EU-verband in 2001 dat 2 pg per kg lichaamsgewicht per dag een voldoende veilige norm is. Het onderzoek naar Nederlandse kinderen (o.a. van Ten Tuscher en Leijs) waar Reijnders naar refereert, zijn kinderen (en hun moeders) die begin jaren ’90 tijdens de zwangerschap onder de rook van een afvalverbrandinsinstallatie hebben gewoond. De uitstoot van dioxines van één enkele afvalverbrandingsinstallaties in die tijd was 6 tot 50 maal hoger dan de uitstoot van ThermPhos in 2009! Om dat te kwalificeren als ‘achtergrondblootstelling’ en om deze te vergelijken met de achtergondblootstelling van omwonenenden van Thermphos is een hoogleraar onwaardig.
    Reijnders stelling dat ‘iets dergelijks ook voor cadmium geldt’ is onjuist. De gezondheidskundige norm voor cadmium inname (via voeding) is opgesteld door de WHO in 2005. Voor cadmium in de omgevingslucht bestaat een Europese richtwaarde (5 ng/m3) die volgens het RIVM vermoedelijk voldoende bescherming biedt tegen nierschade en vermeende long-carcinogeniteit. De stelling van Moulis en Thevenod wordt ingegeven door de vooronderstelling dat cadmium een genotoxisch carcinogeen is. Dit is echter nog volop in discussie en staat allerminst vast.

    Johan Vollenbroek wekt de indruk dat de dioxine emissie van Thermpos meer is dan van alle afvalverbrandingsinstallaties in het begin van de jaren ’90, bij elkaar. Dat is niet zo. De uitstoot van Thermphos in 2009 is een fractie van wat destijds door de Nederlandse afvalverbrandingsinstallaties werd uitgestoten (Thermphos uitstoot in 2009: 6-7 gram per jaar, één afvalverbrander in begin jaren ’90 gemiddeld 38 gram per jaar met een uitschieter van 238 per jaar). De belangrijkste bron van dioxinen in Nederland, en dus ook in Gelderland, is momenteel de uitstoot door consumenten door vuurtjes, openhaarden en allesbranders. Daar ligt voor Vollenbroek, al dan niet betaald, een schone en uitdagend taak.

    • NimBySloe01

      Ga lekker in de rook van de fabriek wonen, dan praat je wel anders. Dit geneuzel achter de komma gaat nergens over. De academische discussie laat het praktische verhaal onverlet dat de fabriek een notoire vervuiler isdie om obscure redenen gedoogd wordt. Waarschijnlijk wordt een ski-appartement van dame Peijs en heer Wiersma in Verbier of een zomervilla in Marbella gesponsord door Kazphosphate (http://www.kazphosphate.kz/eng), een dubieus concern met maffia-achtige connecties (Galmor). Of er wordt jaarlijks een bruine envelop ergens thuisbezorgd waarvan de inhoud vrijelijk besteed kan worden.
      Thermphos is een fabriek met jaren ’60 technologie die bedrijfseconomisch door die Kazachen compleet wordt uitgemolken. Pas nu de publieke opinie in NL het bedrijf aan de schandpaal nagelt gaan ze als de bliksem milieumaatregelen nemen. Totaal ongeloofwaardig. Diverse politici braken nonsens uit in de trant van: bedrijf is belangrijk voor de fosforkringloop. Zelfs als dat zo zou zijn, dan gun ik die eer aan de Kazachen zelf. Op die lege steppen klaagt niemand over stank en gif!

      • HollandsGlorie

        Ik denk dat Moerdijk wel eens een godsgeschenk kan blijken te zijn, nu blijkt dat zelfs bedrijven die aan alle normen en eisen voldoen niet veilig zijn. Lees in de NRC van vandaag (7/1/2011) de twijfel die de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen ventileert: ‘Handhaven is meer dan alleen een vergunning opstellen en controleren, Vergunningen worden verleend als de rekensommen een bepaalde uitkomst opleveren in plaats van te controleren of er echt nagedacht is over veiligheid. Laat staan dat wordt gecheckt of de nieuwste inzichten en kennis zijn gebruikt.’ Aldus de Raad. Dit sluit aan bij jouw reactie, maar belangrijker is het natuurlijk dat d provincie nu heel wat argumenten uit handen worden geslagen voordat ze sowieso zijn gebruikt. In feite maakt deze terechte twijfel ook het nu lopende onderzoek al van generlei nut.
        Enfin, het is nu aan de politiek, en dat zijn uiteindelijk de Zeeuwen zelf. In maart mogen jullie naar de stembus…

  2. Petronella

    Wie heeft er gelijk? Joost van Rooij, die zich zo langzamerhand opwerpt als de Messias van de Zeeuwen, of de deskundigen wiens ogen zowat uit hun kassen rollen van verbijstering bij het vernemen van de situatie rondom Thermphos? Van Rooij lijkt als deskundige vooralsnog alleen te staan. Waarom noem ik hem een Messias? Omdat hij het zo zeker weet enerzijds, omdat hij het in zijn eentje zo goed met ons voorheeft en omdat hij tijd noch moeite bespaart om ons hier in Zeeland van zijn gelijk te overtuigen. Het is gissen naar zijn motivatie, maar hoe meer moeite hij doet, hoe verdachter het wordt. Te denken valt aan zijn relatie met Thermphos, of misschien loopt zijn bedrijfje gewoon niet goed en heeft hij tijd over en werkt hij zo aan zijn PR. Er is meer te verzinnen en dat maakt het er voor Van Rooij niet beter op.
    Hoogleraar Sociale Psychologie Roos Vonk schrijft in haar boek “Ego’s en andere ongemakken”: je weet niet wat je niet weet…. Een algemeen probleem en een van de redenen waarom mensen zichzelf overschatten. Van Rooij doet er nog een schepje bovenop. Hij overschat zichzelf niet alleen, hij gaat met zijn verhaal volkomen voorbij aan de twijfel en bijbehorende voorzichtigheid die wordt betracht vanuit de wetenschap. Als hij de hoogleraar onwaardig noemt, wat is hij zelf dan? Hij gebruikt naar eigen inzicht een modelberekening, om maar wat te noemen. Handig, maar het heeft met enig wetenschappelijke aanpak niks te maken. Ik geloof liever de hoogleraar.
    Het is juist de onwetendheid dat normen zo voorzichtig worden gesteld en dat is maar goed ook. Je neemt geen enkel risico met ongeboren en opgroeiende kinderen. Het is arrogant en kwalijk de manier waarop Van Rooij hier aan voorbij gaat. Zijn argumentatie mist zelfreflectie en kritiek. Ook het argument dat vuurtjes meer uitstoot veroorzaken gaat mank. Wat een kul om dit te relateren aan de uitstoot van fabrieken. Dus dan maakt het niet meer uit? Het is intussen duidelijk dat hij niet anders kan.

  3. kritische zeeuw

    Wie is er nou deskundig in dezen? Lucas Reijnders is hoogleraar milieukunde én heeft een langdurige relatie met stichting Natuur en Milieu – is dat onafhankelijk dan? Als er twijfel is vanuit de wetenschap over veilige dioxinegehaltes, waarom dan niet:
    – actie tegen open haarden en tuinvuurtjes, toch nog (volgens iedereen, Petronella!) verantwoordelijk voor meer dan de helft van alle dioxine-emissies in Nederland
    – actie tegen de staalindustrie in Nederland en België, die net als Thermphos 0.4 ngTEQ/Nm3 mogen emitterren (Tata/Hoogovens tot 2016!!!!) bij fors hogere emissiedebieten dan Thermphos (leuke discussie over concentratie vs jaarlast…..)
    Maar nee, er wordt meteen maar een stille tocht tegen Thermphos georganiseerd.
    De oplettende lezertjes hadden het al geconstateerd, maar in het oorspronkelijke bericht op deze site speelt J. Vollenbroek het vol op de man (“ingehuurde … dit soort clowns”), en van Rooij uitsluitend op de bal, feitelijk en onverstoord. Ik weet wel wie ik eerder vertrouw. Wie er nu beter gekwalificeerd is? Van Rooij is gepromoveerd toxicoloog, Vollenbroek is drs.ing in de milieukunde. L. Reijders is hoogleraar maar maakt dat van Rooij bij voorbaat incompetent dan?
    Goolge nou eens een beetje rond over de gevaren van dioxine, Petronella, dan zou je inzien dat van Rooij geen messiaanse neigingen heeft maar gewoon de feiten weergeeft. In tegenstelling tot prof. Reijnders die via stichting Natuur en Milieu opdracht geeft aan bureau MOB / Johan Vollenbroek om actie te ondernemen. Die speelt vol op de man zonder inhoudelijke argumenten. Kom maar op met de inhoudelijke argumenten, zou ik zeggen, Johan!
    Thermphos huurt een onafhankelijke deskundige in en dat is voorgekookt? Door wie is MOB/Vollenbroek dan ingehuurd? Natuur en Milieu toch? De “onafhankelijke” hoogleraar L. Reijnders toch? Wat is het verschil? Als er twijfel is vanuit de wetenschap over veilige dioxine-emissieniveaus dan geeft het geen pas de discussie over de hoofden van Thermphos c.s. te voeren. Tot dan toe constateer ik dat Johan Vollebroek zonder enige inhoudelijke argumenten met modder gooit en dat Joost van Rooij zich koel en onverstoord op feiten baseert.

  4. kritische zeeuw

    PS! waarom beroept deze site zich bij dit thema op “deskundigen” zoals J. Vollenbroek? Waarop is dat precies gebaseerd? Sinds wanneer is J. Vollenbroek een deskundige en waarom wordt hij bij dit soort zaken geraadpleegd? Wat is de journalistieke verantwoording van hollandsglorie om bij dit soort zaken meteen J. Vollenbroek te raadplegen? Hebben jullie de credentials van de man gecheckt?

  5. @kritische zeeuw geheel neutraal hebben we drie mensen met enige kennis van zaken omtrent dit heikele onderwerp alle ruimte gegeven hun zegje te doen; los van credentials draait het hier natuurlijk ook om belangen, lijkt ons evident, verder lijkt het ons handig dat u met open vizier spreekt zodat we – wij maar ook de lezers – ook uw credentials kunnen checken!

    • kritische zeeuw

      @hollandsglorie: het was niet mijn bedoeling om zelf de expert hier uit te gaan hangen, dan doen credentials er minder toe denk ik? Waar het me om gaat is dat wie zelf onderzoek doet op internet tot andere conclusies komt dan de door jullie geraadpleegde experts, die bovendien – en dat stoort me – zonder verdere argumenten met modder gooien naar collega-experts. Ik stel gewoon vragen bij de selectie van de door jullie geinterviewde experts, daar zou ik wel wat meer over willen lezen. Er lopen wel meer dan een paar mensen rond in Nederland met “enige kennis van zaken” – een goed zichtbaar mediaprofiel is nog geen garantie voor kwaliteit of objectiviteit (Lucas Reijnders?). Er is hierboven overigens alsnog een lezenswaardige discussie met inderdaad de vrije ruimte voor van Rooij én voor ene Petronella (open vizier?) dus wat dat betreft inderdaad complimenten voor jullie site.

      • @kritische zeeuw het is sowieso wel aangenaam als je weet tegen wie je praat maar goed, het zij zo; ben blij dat je uiteindelijk toch de gekozen insteek kunt waarderen, als er ergens geen behoefte aan is, dan is het aan het treurige moddergooien dat bijvoorbeeld op de PZC site zo gangbaar is;
        wat me inmiddels wel duidelijk is geworden, is de totale duisternis rond ThermPhos: er zijn geen cijfers (zowel relatief als absoluut), er zijn geen waterdichte modellen, er is geen staand onderzoek, er is geen referentiekader, er is eigenlijk helemaal niets, concreets dan, zelfs de dioxine metingen zijn op de keper beschouwd hap-snap, het enige dat zeker is, is dat dioxine gevaarlijk is, en dat is dan ook meteen het uitgangspunt van de hele discussie;
        daarnaast is het bestuur meer dan schimmig (in die zin is het optreden van Wiersma wel exemplarisch), inconsistent en weinig transparant, ik begreep dat zelfs een beroep op de WOB is afgewezen; dit allemaal samenvoegend en je hebt de perfecte mix, zeg maar gerust giftiger mix dan 0,1 ng/m3, voor terechte ongerustheid en een diep wantrouwen.
        enfin, van die dingen…

  6. kritische zeeuw

    @hollandsglorie: je schrijft dat er geen metingen zijn, maar die zijn er juist wel (en dat zegt van Rooij ook, hij vat gewoon samen wat er uit onafhankelijke bronnen zoals het RIVM bekend is geworden). Als dioxine ergens terechtkomt – en waar je het dus zou moeten terugvinden – is het wel in de bodem. Het RIVM heeft de bodem uitgebreid onderzocht in de wijde omgeving en niets gevonden dat op een bijdrage van Thermphos wijst. Alle monsters zitten binnen de achtergrond/geaccepteerde concentraties en de dioxine die ze vinden (je vindt altijd wat namelijk, en ze vinden op één plek ook duidelijk meer) is met grote waarschijnlijkheid niet afkomstig van Thermphos. Dit alles verzin ik niet zelf, nogmaals ik zou mezelf geen expert willen noemen maar ik kom blijkbaar meer tegen op internet dan sommige experts en commentaarleveranciers; het rapport is gepubliceerd door de provincie Zeeland – http://kreeft.zeeland.nl/zeesterdoc/ZBI-O/ZEE/ZEE1/0014/001479_1.pdf. Verder heeft de provincie in de lucht bij Nieuwdorp gemeten en ook niks verdachts gevonden. Dat zou ik niet “een totaal gebrek aan betrouwbare informatie” willen noemen.
    Ik ben het wel heel erg met je eens dat de provincie er een potje van heeft gemaakt, dat het bedrijf zich tot voor kort behoorlijk autistisch opstelde, en dat de pers (PZC, Zembla) vooral bezig is met sensatiejournalisitiek. Dat leidt tot paniek in de omgeving en tot een gebrek aan vertrouwen in autoriteiten. Ik kan me dan ook prima inleven in Petronella. Maar het is wel goed de zaak in perspectief te houden en dat doe je niet door figuren als Vollenbroek als de ultieme autoriteit op te voeren.
    Laat me afsluiten met een citaat dat prima samenvat wat ik er van denk:
    “Op een studiedag over dioxines, eind ’92 in Brussel, verklaarde hieromtrent Dr. Bueno de Mesquita van het Nederlands Rijksinstituut
    voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne : “De dioxinehetze maakt veel meer slachtoffers dan de dioxines zelf en bezorgt de maatschappij onmetelijke schade. Het zaaien van paniek is immoreel”. Let wel, dat was op het hoogtepunt van de dioxinecrisis (AVR etc.). Toen werd er dus veel meer dioxine geëmitteerd dan nu, door Thermphos en wie dan ook. Zie http://www.pvcinfo.be/bestanden/Dioxin%20fact%20sheet_nl.pdf
    I’ll say amen to that, zoals de Amerikanen zeggen.

    • @kritische zeeuw er zijn wel cijfers bekend maar er is geen coherent geheel; eigenlijk zijn alle cijfers te vergelijken met appels en peren, en daar kun je niets op baseren; voor bijvoorbeeld gevolgen voor gezondheid is een onderzoek nodig dat de bevolking jaren achtereen volgt, dat ontbreekt; actuele cijfers ontbreken overigens sowieso, ik heb uitgebreid met Van Rooij gesproken en gecorrespondeerd en op dat punt vonden we elkaar, ook hij vindt aanvullend onderzoek meer dan nodig;
      je sluit af met een mooie parabel, mag ik deze er tegenover zetten: tot voor kort werd er volop gebruik gemaakt van asbest, ook toen we al begonnen te vermoeden dat dit spul erg gevaarlijk was, maar niettemin bleven we het gebruiken omdat we ons niet konden voorstellen dat het zó gevaarlijk was, en omdat er natuurlijk enorme economische motieven in het spel waren… of, in andere woorden: er zijn mensen die al rokend meer dan honderd worden maar dat maakt roken niet gezond, en de sigaret geen gezondheidsproduct…
      better safe than sorry, heet dat geloof ik; waarbij het ultieme probleem is, in dit geval, dat er geen waarheid is die in het midden ligt

      • Ik heb gecorrespondeerd met Pierre Pieterse van Hollands Glorie. Echter niet over de noodzaak/wenselijkheid van een bevolkingsonderzoek. Ik heb zelf grote twijfels bij een dergelijk onderzoek gezien de relatief lage blootstellingen. Zeker als het doel is om vast te stellen of er zich bij omwonenden nadelige gezondheidseffecten voordoen als gevolg van de dioxine uitstoot. Het zal een enorme inspanning vergen en een grote groep mensen moeten omvatten (en die zijn er niet in de nabije omgeving van ThermPhos…) om duidelijkheid te verschaffen. Hierbij wordt opgemerkt dat de norm voor dioxine is gebaseerd op relatief moeilijk te objectiveren gezondheidseffecten (verstoring van cognitieve ontwikkeling) die zich pas op termijn, na jarenlange overmatige blootstelling, openbaren. Een dergelijke blootstelling heeft zich bij omwonenden van ThermPhos niet voorgedaan. Ook de keuze van een geschikte controlegroep voor een dergelijk bevolkingsonderzoek zal niet eenvoudig zijn.
        De suggestie dat ik zou vinden dat actuele cijfers ontbreken, althans ten aanzien van de emissies door Thermphos en de immissie in de nabije omgeving is onjuist. Die zijn er namelijk wel.
        Wat wel ontbreekt is goede informatie over de blootstelling aan dioxinen als gevolg van het roken van sigaretten. De gerapporteerde waarden in de wetenschappelijke literatuur lopen een factor 1000 uiteen: van verwaarloosbaar tot een blootstelling die hoger is dan gezondheidskundige norm van 2 pg/kg/dag (dus nog exclusief de inname van dioxines via voeding!). Maar op dit onderzoek zal een omwonende van ThermPhos niet zitten te wachten.

  7. @Joost nou zet ik het er zelf wat onbeholpen neer, je hebt inderdaad niet gerept over de wenselijkheid van een bevolkingsonderzoek, wel meen ik te hebben gehoord en te hebben gelezen dat aanvullend cijfermateriaal dus in casu aanvullend onderzoek op dat gebied wenselijk is, je zult met me eens zijn dat je nooit genoeg cijfermateriaal kunt hebben; verder begrijp ik toch uit de RIVM presentatie dat er weinig gegevens uit de omgeving voorhanden zijn en dat zij daar dus niets over kunnen zeggen, maar dit terzijde want daar hebben wij het niet over gehad.

    • kritische zeeuw

      @hollandsglorie: better safe than sorry, inderdaad mee eens – laat dat de insteek zijn (terzijde: de vergelijking met asbest gaat ietwat mank omdat dat genegeerd en gebagatelliseerd werd tot het te laat was, met dioxine heeft men zo te zien juist de vlucht naar voren gekozen in de jaren ’90 met een eis “geen dioxine in het milieu” en een best-beschikbare-emissie-technologie, daar is de emissienorm (NER) van 0.1 op gebaseerd). Maar: better safe than sorry, dus we gaan er van uit dat dioxine gevaarlijker is dan tot nu toe gedacht. Thermphos draagt straks (als ze die 0.4 halen, we gaan daar even van uit) 8% bij aan de Nederlandse dioxineuitstoot (1.8 g TEQ/jaar op 25 totaal) . En zelfs als ze het niet halen nog steeds een minderheidsaandeel. De rest komt van open haarden, tuinvuurtjes en andere kleine bronnen. Je kan dan Thermphos wel op slot draaien maar wat dan met die overige 92%? Waar blijft de actiegroep “uit met die open haarden”? Waarom voert J. Vollenbroek (daar is ‘ie weer) geen actie onder het motto “iedere open haard z’n doekenfilter”? Waarom is aan deze klaarblijkelijk schandelijke toestanden dan niet al jaren geleden aandacht besteed? Hallo Zembla? Is de antidioxinelobby onnozel, lijdt zij aan tunnelvisie of spelen er soms andere, verborgen belangen? Ik begrijp dat jullie bij Hollandsglorie de zaken serieus aanpakken met hoor en wederhoor met alle betrokkenen; is het idee om dan eens iemand te bellen die de Nederlandse dioxine-emissie naar nul wil hebben met de suggestie om de consumentenemissies aan te pakken? Dat levert misschien wel een leuke discussie op.

  8. ‘Better safe than sorry’ zegt Hollands Glorie. Het klinkt heel verstandig, maar is het zeker niet altijd.
    Ik maakte in 1984 voor Vara’s Achter het Nieuws de eerste televisieuitzending over de vervuiling van moedermelk met dioxines en ander spul. Sinds die tijd heb ik me met tussenpozen met het ‘dioxine gevaar’ bezig gehouden. De laatste keer betrof enkele jaren geleden de moedwillige vergiftiging van de president van de Oekraine Yushenko. In diens bloed is tienduizenden malen de gebruikelijke concentratie van dioxine aangetroffen en het enige waar de man last van lijkt te hebben is chlooracne, precies zoals bekend is van andere vergiftigingsgevallen met dioxine. Ik weet van geen aan dioxine te wijten sterfgevallen, ook niet door kanker. De kankerverwekkendheid van dioxine is gebaseerd op onderzoeken met knaagdieren en duidelijk is wel dat mensen heel veel beter tegen dioxine kunnen dan knaagdieren. (Er is wat voor te zeggen dat je als norm voor dioxinevervuiling beter de sterfte onder ratten in de omgeving in de gaten kunt houden. Zolang die niet massaal dood gaan is er niets aan de hand voor de mens.)
    Er zijn vele dioxineschandalen geweest (Vietnam, Seveso, Times Beach, Love Canal, enz) en gezondheidskundig was de conclusie steeds dat dioxine bij lange na niet zo gevaarlijk is als men dacht. Ook van de kankerverwekkendheid bleef maar heel weinig over, zeker tegen de achtergrond van het feit dat de wetenschap er van uit gaat dat uiteindelijk iedereen kanker krijgt als-ie maar lang genoeg leeft. Dat is niet als gevolg van industriele vervuiling. Behoudens enkele duidelijke voorbeelden in de beroepssfeer (asbest bijvoorbeeld) vormen industriele chemicalien voor de gewone bevolking geen enkel gevaar. De echte gevaren komen uit onszelf, de miljarden biochemische fabriekjes (de cellen) in ons lichaam produceren gedurende die 70 jaar zoveel rotzooi dat we er uiteindelijk aan bezwijken. Dat is ‘veroudering’ en daar zouden we eigenlijk meer onderzoek op los moeten laten, maar Reijnders en zijn mannen hebben een zinloze paniekindustrie gecreerd die dat geld voortijdig inpikt.
    Als je de wetenschap volgt dan weet je dat er studies zijn die de gevaren van dioxine bevestigen en studies die die gevaren tegenspreken, maar dat netto de conclusie niet anders kan zijn dan dat we in de huidige situatie geen enkel gezondheidsgevaar te duchten hebben van de uitstoot van dioxine. Noppes. Nada.
    Toen ik nog voor de Vara werkte heb ik het meermalen meegemaakt dat Reijnders in mijn uitzendingen kwam vertellen hoe gevaarlijk een stofje was en dat ik later merkte dat hij allerlei studies die dat weer ontkenden gemakshalve maar niet noemde. Ik heb geen enkel respect voor zijn wetenschappelijke inzichten.
    De consequenties van dit soort hypes zijn echter serieus. De ziekenhuizen liggen vol met mensen die – dat kunnen we met zekerheid zeggen – NIET ziek zijn geworden van de dioxine. Niettemin kampt de gezondheidszorg permanent met financiële tekorten. Maar op een moment dat Reijnders komt roepen over bevolkingsonderzoeken voelen allerlei politici zich gedwongen om ‘better safe than sorry’ de beurs te trekken.
    Wat kost zo’n onderzoek? Iedereen die iets van dioxine en gezondheid afweet, WEET nu reeds dat dat onderzoek niets op zal leveren, helemaal niets. maar geld kun je maar een maal uitgeven.
    De Nederlandse Raad voor de Volksgezondheid suggereert een bedrag van 80.000 Euro als normbedrag wat er maximaal uitgegeven mag worden in de gezondheidszorg om een willekeurige patient een jaar langer te laten leven. Het vaststellen van zo’n norm is belangrijk, want voordat je het weet laat je 10 mensen sterven omdat je aan een andere patient toevallig een miljoen uit hebt gegeven.
    Kun je voor 80.000 Euro een bevolkingsonderzoek in de omgeving van Thermfos houden? Ik vermoed dat het duurder is. Zal er daardoor iemand een jaar langer leven? Ik weet wel zeker van niet. We kunnen dat geld dus beter aan een ziekenhuis in de omgeving geven, dan weet je zeker dat er levens mee worden gered.

  9. kritische zeeuw

    Mooie aanvulling van Theo Richel. Nogmaals dank voor deze site, het wordt zo langzamerhand een leuke discussie. A propos, nog met drs. ing. J. Vollenbroek gebeld? Immers, als ik de man mag geloven staan we allen bloot aan groot gevaar en is dus Thermphos op slot draaien zeker niet genoeg – ze stoten dan wel meer uit dan alle AVI’s bij elkaar, maar (dat zegt hij er niet zo bij, maar is wel zo) de bulk van de dioxines komt immers uit open haarden en allesbranders. Bij dit weer stookt mijn buurman continu zijn haard en ik voel me al een beetje draaierig worden. De moedermelk staat stijf van de dioxines en die emissies (ALLE emissies) moeten naar nul, nietwaar? Het zou wel erg gek zijn als Vollenbroeks acties zich tot die ene fabriek zouden beperken, dan zijn we er immers nog bij lange na niet. Hij is onlangs nog geridderd voor zijn zegenrijk werk, dus ik mag hopen dat hij nu al bezig is al die haarden te doven. Maar stel nou dat hij dat niet is, dan zit er toch wel een luchtje aan zijn engagement, nietwaar? Of komt hij alleen van de pot als hij ingehuurd wordt, al dan niet door een clown? En waarom wordt hij dan alleen ingehuurd om één fabriek te bestrijden terwijl het leeuwendeel van het probleem voortduurt?
    Jullie nemen de zaken serieus bij hollandsglorie, dus doe me een lol en bel hem even. Zou zomaar kunnen dat er een leuk verhaal voor jullie site achter zit, als dan niet met het woord “bedenkelijk” in de titel.

  10. kritische zeeuw

    Pierre, volgens mij lijd je aan tunnelvisie, ook wel bekend als het Zemblasyndroom. Dwz eerst je mening vormen en dan op onderzoek uitgaan om uitsluitend feiten te selecteren die je mening schragen. Zie hier voor een beschrijving: http://www.vn.nl/Opiniemakers/Elma-Drayer/Artikel-Elma-Drayer/Simpeler-dan-Henk-en-Ingrid.htm. Sowieso teveel eer hier voor Zembla trouwens (zie je reactie op jezelf op 17-11), de NOS
    heeft dit als eerste medio september aangekaart, waarschijnlijk op tip van de VROMinspectie (leer mij ze kennen). Tegen de tijd van Zembla was iedereen al op volle sterkte, inclusief zo te zien het bedrijf zelf. Let maar eens op de berichtfrequentie bij de PZC en het klaarblijkelijke inhuren van mediaexperts bij Thermphos – ben ik nou de enige die het opvalt dat het optreden van De Ruiter in de media sindsdien steeds iets minder genant en meer gelikt wordt?
    Je stelt in je post dat er geen betrouwbare metingen zijn. Als ik je er op wijs dat het RIVM niets vindt in de bodem, stel je dat er nog steeds discussie over betrouwbare gegevens is (“geen coherent geheel”). Wat is aan dat RIVMrapport dan niet coherent, onbetrouwbaar of verwarrend? Staan deze resultaten dan ter discussie bij de experts? Als Theo Richel je hier op erudiete en provocerende wijze de oren wast (inclusief een beschrijving van hetzelfde syndroom bij Lucas Reijnders) – stilte. Maar als NimbySloe01 een reactie plaatst die in de sloppen van GeenStijl niet zou misstaan kruip je meteen uit je hol om eens lekker mee te zwijmelen (lieve lezers, zie ook hiereau – https://hollandsglorie.wordpress.com/2010/11/17/thermphos-ofwel-nieuw-zeeuws-peil/ = Pierres blog op 17/11 – laatste post – als demonstratie hoe fijn Pierre en NimBySloe het saampjes kunnen vinden – “als ik iets kan betekenen, hoor ik het wel!”). Trouwens Pierre, je wou graag weten wie ik was- zou je die vraag ook niet eens aan NimBySloe stellen dan? Heel vreemd. Vrindje van je soms? Je schrijft bij mijn reacties “verder lijkt het ons handig dat u met open vizier spreekt zodat we – wij maar ook de lezers – ook uw credentials kunnen checken!” en “het is sowieso wel aangenaam als je weet tegen wie je praat”. Lijkt me wel een leuke vraag voor NimbySloe.
    Kenmerkend voor het Zemblasyndroom is dat je op irrationele wijze aan je eigen visie vasthoudt, al staren nog zoveel feiten à decharge in het gezicht. Zie mijn eerdere reacties. En actueler: NimBySloe beweert dat Wiersma en Peijs door Thermphos omgekocht zijn. Welnu: corruptie ergens ten provinciehuize: ongetwijfeld. Een op alle niveaus doorgevoerde corruptie ten gunste van Thermphos, bij alle medewerkers, zonder gewetensbezwaarden of klokkenluiders: uiterst onwaarschijnlijk. En zouden al die bijna 500 werknemers bij Thermphos allemaal, stuk voor stuk, ten gunste van hun salaris elke dag weer bijdragen aan de verkankering van ons mooie Zeeland waar ze zelf wonen? Een aantal, inclusief de complete directie: misschien. Allemaal: zeer onwaarschijnlijk. Allemaal omgekocht of geïntimideerd? Zoals je eerder al stelde: “Wie wel weet wat er exact gebeurt, werkt er en wie er werkt, haalt zijn schouders op.” Precies. Het getuigt wel van enig complotdenken om te veronderstellen dat men collectief bij het bedrijf schijt heeft aan de omgeving. Kan het soms zijn dat – God verhoede – het allemaal wel meevalt? En waarom zit de immer kritische PZC, die het bedrijf – volkomen terecht – ongenadig op hun lazer geeft, dan wat de appartementen van Peijs en Wiersma betreft ineens compleet te pitten? Zit toch een leuk stukkie in? Aardig detail overigens in de post van NimBySloe: net even gecheckt bij mijn contact bij Thermphos, Kazphosphate is al jaren geleden verkocht aan de Kazachse staat. Heeft er geen bal meer mee van doen. Is inmiddels naar verluidt zelfs een geduchte concurrent voor Thermphos. Tot zover de immer goed ingevoerde Nimbysloe.
    Eveneens kenmerkend voor het Zemblasyndroom is de verwachting dat de rest van de wereld uiteindelijk wakker zal worden en de visie van de Bekeerden zal delen. De Moerdijkbrand zal nu! dan! toch! echt! een radicale ommezwaai veroorzaken in het industriele veiligheidsbeleid.
    De Moerdijkbrand legt inderdaad een aantal zenuwen en zeer zwakke plekken bloot, bij overheid, bedrijfsleven en pers. Maar ik waag me aan een voorspelling: de gevolgen van de Moerdijkbrand blijken uiteindelijk toch niet enorm dramatisch, al zijn er een aantal forse fouten gemaakt. Het beleid wordt bijgeslepen maar niet radicaal omgegooid. De chemische industrie verdwijnt niet uit Nederland. Ze dronken een glas en deden een plas, en dat is soms gewoon de minst slechte optie (nb, bijlange na niet de optimale, ik zie best wat jij wilt bereiken, maar ik ben een realist, lees raspessimist). Intussen raakt Pierre keer op keer teleurgesteld in de politiek, teleurgesteld in de totale maakbaarheid van de samenleving, en ontgoocheld in het gebrek aan resultaat van zijn – ongetwijfeld goed gemeende – engagement. En ontwikkelt hij een maagzweer – dat is meer dan je ooit van dioxine zult oplopen. Pas je een beetje goed op jezelf knul?
    Complotdenken is des mensen, we zijn allemaal ingericht op het herkennen van patronen. Geeft ook niks, maar erken het wel in jezelf. Ik zou jou en Nimbysloe op mijn beurt kunnen betichten deel te zijn van een sinister complot om alle industrie te verwijderen uit onze mooie provincie en alle Zeeuwen weer achter de (bio-eco-)ploeg te dwingen. Maar ik hou het er op dat je goede bedoelingen een beetje zijn overgekookt. Het siert je in ieder geval dat je alle posts netjes laat staan op dit blog, zodat er uiteindelijk toch een fraaie collectie van meningen is ontstaan.

    PS die website van Kazphosphate ziet er uit alsof hij door Borat persoonlijk is gemaakt. Misschien maar goed dat die lui het niet meer voor het zeggen hebben bij Thermphos.

  11. @kritische zeeuw ik wil best verder met je discussiëren maar dan echt met open vizier; paar dingen: ik was al langer bezig mij een mening te vormen rond Thermphos, de Zembla aflevering was hooguit de katalysator; ik ken NimBySloe niet, dus je hebt gelijk dat ik ook aan hem/haar moet vragen wie hij of zij is, bij deze; wel is het zo dat de mening van Nimby minder geprononceerd is dan de jouwe en omgekeerd evenredig is mijn interesse in de identiteit; tot slot: Moerdijk kan inderdaad wel eens een ommekeer zijn, omdat nu toch wel wordt aangetoond dat het lappen van regels aan de laars tot dit kan leiden (ook Thermphos weet van lappen en laarzen), en omdat nu wel duidelijk is dat de stoplap ‘er is geen gevaar….’ een stoplap is die juist het gevaar moet wegvegen

  12. @kritische zeeuw nog een ding, over het RIVM: ik meen me te herinneren dat het RIVM niet veel kon zeggen over de effecten buiten het bedrijfsterrein omdat daar simpelweg geen onderzoek naar is gedaan, men weet het dus niet…

  13. NimBySloe01

    @ kritische zeeuw: Jouw webnaam is nogal onzinnig want er zijn veel kritische zeeuwen en daar reken ik ook mezelf onder. Ik ken Hollands Glorie niet (persoonlijk). Ik ben gewoon een argeloze Zeeuwse burger die dichtbij het Sloe woont en dagelijks naar die vieze troep moet kijken en vaak het ook moet ruiken. Inderdaad teveel eer voor Zembla, NOS en Nieuwsuur hadden al in september de reportage. Zembla liet alleen heel scherp zien dat de afgelopen 20 jaar er in Zeeland maar wat aangekloot is met handhaving. Peijs is de judas van Wiersma die het woord moest voeren en jammerlijk faalde. De huidige leden van Provinciale Staten zijn alleen maar bang voor nee-stemmen op 2 maart a.s. dus die quasi weerstand stelt niets voor. Zeeland loopt als buitengewest achter op de rest van Nederland. Indertijd was het de laatste (koppige) van de zeven Verenigde ‘Nederlanden’ (de naam Koppejan stamt uit die tijd :)). Nu wijkt Zeeland af in handhavingsopzicht, gebruik makend van de subassertivite van de gemiddelde Zeeuw. Inderdaad maakt Moerdijk pijnlijk duidelijk dat vertrouwen in de overheid niet gerechtvaardigd is. Een overheid die strenge regels stelt aan de doorsnee burger maar zelf heel lankmoedig is naar bedrijven en naar zichzelf. Schrijnend is vooral het gebrek aan zelfkennis en gebrek aan aanvoelen van de tijdgeest bij bijv. Peijs, die vooral bezorgd is over imagoschade dan over het werkelijke welzijn van de Zeeuwen.
    Het lijkt tijd voor een provinciaal burgerinitiatief a la Beppe Grillo , zie http://en.wikipedia.org/wiki/Beppe_Grillo , die in Italië de massa via moderne massamedia (blog, videomanifestaties etc) bereikt en genadeloos het failliet van het land beschrijft. Iets soortgelijks zou ook met de politiek in Nederland (en dus ook in Zeeland) moeten gebeuren, want ik vermoed dat de huidige politieke partijen in Zeeland geen soelaas bieden. Zij positioneren zichzelf en Zeeland nog steeds ‘stuck in the middle’ tussen ‘groen’ (toerisme, zorg, natuur etc) en ‘bruin’ (industrie en havens). Logisch dat dit al jaren niet werkt. In eerdere Zembla-uitzending over Waterdunen (‘Florida aan de Schelde’, leuke parodie op ‘Fosfor aan de Schelde’) werd dit weer eens pijnlijk duidelijk.

  14. Theo Richel

    Ik vind het gebruik van webnamen maar een rare gewoonte. Mensen durven blijkbaar niet vrijuit te spreken. Leven we in en maatschappij die veel minder vrij is dan we voorgeven? Ik denk dat dat zeker het geval is, maar als je het gevoel hebt dat je voor bovenstaande opinies al ondergronds moet gaan, dan zie ik daar de zoveelste bevestiging in dat we niet alleen op milieugebied een stelletje mietjes aan het worden zijn.

    • @Theo volkomen mee eens. bij deze nog maar eens de expliciete vraag of Nimby en kritische Zeeuw hun identiteit bekend willen maken, dat praat een stuk gemakkelijker: overigens is het initiatief @thermosleaks onder meer aan deze drift tot anonimiteit ten onder gegaan lijkt me, wie gaat nu info lekken naar een twitteradres waarvan je niet weet wie erachter zit: enfin…

      • kritische zeeuw (toch weer)

        Wie ben ik? Absoluut een goede vraag, maar ik hou het niet anoniem omdat ik ergens bang voor ben, maar omdat ik althans toch probeer de discussie een beetje zinnig te houden, en wel vooral (liefst uitsluitend) op basis van openbaar toegankelijke informatie, inclusief dit blog. Ik geef vooral mijn mening daarover; en minder over wat ik zelf allemaal vind. Als je dan toch om een mening vraagt; ik vind dat de discussie overspannen is en zelfs ontspoord, inclusief de licht hysterische insteek van de PZC. Lekken van VROM en uit het provinciehuis, is de laatste meting wel binnen de norm, enz enz. – als er maar een leuk stukkie in zit. Als je in dat klimaat laat weten wie je bent komt er direct een discussie over je eigen belang in het geheel, en of je er wel zuiver instaat. Woon je wel dicht genoeg bij de fabriek om echt mee te kunnen praten over de rook? Werk je ook in het Sloegebied en ben je dus niet onafhankelijk, want je werkt bij net zo’n stinkbedrijf? Oh, hij wordt zeker betaald door Thermphos.
        Ik denk dat juist de huidige focus op flitsinformatie dit in de hand heeft gewerkt, Theo. Effe wat op Twitter gooien, inderdaad liefst anomiem. Verdedig je daar nog maar eens tegen. Ik pas me gewoon aan aan de omgeving.
        Ik hoop dat ik jullie ervan heb kunnen overtuigen dat ik me niet uit lafheid verschuil, maar juist om een discussie over de feiten te vermijden. Nogmaals, check gewoon wat ik aandraag en vorm je mening.
        Wat ons direct bij de vraag van Hollandsglorie over dioxinebodemmetingen brengt: zie hier http://kreeft.zeeland.nl/zeesterdoc/ZBI-O/ZEE/ZEE1/0014/001479_1.pdf voor de door jou gevraagde bodemmetingen van het RIVM in en buiten het industriegebied. 11 stuks, tot bij Veere en tot achter ’s Heerenhoek, met name op 16/6/2009 (zie blz 16). Dat is dus precies wat ik bedoel: Hollandsglorie vermoedt dat er geen dioxine-bodemmetingen buiten het Sloegebied zijn. Maar er zijn er toch wel heel wat. Dat zoek ik dan even op. Wat die RIVM-knakker trouwens op de infoavond in Heinkenszand zat te schutteren weet ik ook niet, ik neem aan dat je daar je info vandaan hebt en dan kan ik het je niet kwalijk nemen dat je er geen snars wijzer naar buiten bent gekomen. Sukkels vind je overal.
        Ziehier de werkwijze: dit is openbare informatie. En dat meld ik graag even aan Hollandsglorie die hier belangstelling voor heeft. Wie ik ben doet er volgens mij dan niet toe. Het kan alleen maar afbreuk doen aan de boodschap.
        PS NimbySloe, goede suggestie voor een burgerinitiatief, maar het helpt volgens mij niks in Italië – Berlusconi zit er al 20 jaar. Mij benieuwen of het wel helpt in Zeeland.

  15. kritische zeeuw (toch weer)

    Ps ik wou toch nog even mijn waardering uitspreken over deze site, één van de weinige plekken waar volgens mij een echt open discussie hierover mogelijk is, zij het deels anoniem

  16. @kritische zeeuw gezondheidseffecten, daar kon de RIVM man niks over zeggen, dat er geen dioxine gemeten is, is uit ten treure gezegd, en het gaat dan om historisch materiaal in de bodem, wat er neerslaat is niet bekend volgens mij, weer wel dat als er iets neerslaat dat je dan moet oppassen, zoals nu in Moerdijk

    • kritische zeeuw alweer

      Eh, dat was even een misverstand, je schreef “ik meen me te herinneren dat het RIVM niet veel kon zeggen over de effecten buiten het bedrijfsterrein omdat daar simpelweg geen onderzoek naar is gedaan, men weet het dus niet…”. Dacht dat je met geen onderzoek geen bodemonderzoek bedoelde. Dat laatste wou ik effe rechtzetten.
      Wat ik er van begrijp is dat áls je dioxine ergens ziet, dat het dan in de bodem zit – en vele jaren blijft. Als het neerdaalt zie je het vooral daar, en de normstelling is gebaseerd op ophoping via bodem/gras -> zuivel -> voedselketen. Dat haal ik tenminste uit de diverse bronnen die hier en elders zijn aangehaald, heus niet alleen Van Rooij. Effecten van inademing zijn vele malen minder erg als ik het allemaal goed lees. Moerdijk leert ons een hoop over falend toezicht en mediabetrouwbaarheid, en ik kijk uit naar de conclusies van Mans, maar als je hier concludeert dat het allemaal vooral onduidelijk is kun je met evenveel recht beweren dat het bedrijf dicht moet als dat het open mag blijven – je weet het immers niet. Better safe than sorry is dan te lichtzinnig als het om zoveel arbeidsplaatsen gaat.
      Hm, beetje lauwe discussie zo Pierre, over mijn identiteit en dubbel gepost. Ik zie dat je er niet erg inhoudelijk op doorgaat, hoewel dat toch de bedoeling was gelet op de oorspronkelijke post. Het zou je sieren als je het bovenstaande met argumenten ontkracht (of bevestigt). Óf het is heel erg zoals jij meent, maar dan moeten we alle bronnen aanpakken en bel je nog eens wat deskundigen voor een leuke discussie over consumentenbronnen. Óf ik heb je weten te overtuigen en dan is het leuk om nog eens met de scherpste critici te bellen, toch?
      En NimbySloe, ik ben een kritische zeeuw omdat ik het verrek om me gek te laten maken als het niet nodig is. Niks subassertieve Zeeuwse volksaard (dixit Pierre, maar ik ga hier toch ook gewoon lekker tekeer en Nimby ook?), gewoon nuchter. Als Thermphos dicht moet omdat ze gevaar opleveren, prima – graag zelfs. Maar als er een mediacircus wordt opgetuigd met uitsluitend bevooroordeelde deskundigen en het bedrijf onterecht wordt weggejaagd voel ik me als zeeuw gewoon genaaid.

  17. @kritische zeeuw ik ben blij dat heel veel me siert, zelfs als iets me niet siert (dit alles doet me wel vermoeden dat achter jouw pseudoniem gewoon ‘de Sierzeeuw’ schuil gaat ,maar dat terzijde…). maar het probleem is dat ik me niet geroepen voel om tegen iemand te praten die zich hult in een digitale boerka. juist de context is belangrijk bij dit soort discussies ook al wil jij doen geloven dat dat niet zo is, even metaforisch: jij komt met data terwijl we informatie nodig hebben. enfin, voel je vrij om mij vanachter je digitale doek persoonlijk toe te spreken, maar verwacht niet dat ik er verder nog op reageer.

  18. kritische boerkaboy

    Tsja, ik hul me in een digitale boerka en jij in een waas van semantiek (context belangrijk, informatie vs. data, pffff…. ik dacht dat je de strekking van mijn posts wel kon begrijpen zonder moeilijk te doen). Je meldt niet meer te zullen reageren als ik anoniem blijf. Nou, het noemen van namen helpt anders niks op dit blog: Theo Richel, die zich braaf onder zijn eigen naam meldt, krijgt ook geen antwoord terwijl zijn reactie hier toch bepaald toe uitnodigt. Ik vermoed dat je de discussie liever uit de weg gaat door op de man te spelen ipv een inhoudelijke discussie aan te gaan (waar kennen we dat toch van?). Erg jammer, je leek toch goed bezig hier.
    Misschien dat de laatst overgebleven twee lezers van dit langzaamaan wel erg slaapverwekkende discours Pierre nog weten te prikkelen tot enkele concessies?
    En vergeet je niet SP te stemmen bij de statenverkiezingen? Thermphos als breekpunt voor de linkse lijstverbinding, echt iets voor jou. Ik hou het toch maar op Groen Links. Dan weet je op de valreep toch nog iets van mijn insteek. En je mag me altijd mailen hoor.

  19. Dioxineschandalen worden niet veroorzaakt door dioxine maar door schandalige normen. Dat betoogt prof. dr. dr. Hans Mueller , vroeger van het Staatliches Medizinaluntersuchungsamt in Braunschweig, in een recent geschreven stuk dat we hebben vertaald en hier geplaatst: http://www.groenerekenkamer.nl/dioxinenormen_kunnen_omhoog

  20. @Theo Dank voor link naar artikel, ik heb er via Twitter op geattendeerd. Verder onthoud ik me van commentaar, ik heb inmiddels genoeg ‘kritische zeeuwen’ en andere ‘boerkaboys’ over me heen gehad.

  21. kritische boerkazeeuw toch weer!

    Goeie link van Theo Richel. Maar hoezo geen commentaar dan? Nog steeds bang voor discussie, al dan niet anoniem? Me dunkt dat ik je puur op de inhoud heb geprovoceerd en niet op je mening. Ik heb je toch niet kopschuw gemaakt?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s